Was würdet ihr tun?
Dezember 11, 2007
Hier mal ein Eintrag an die Leute, die selber ein Bißchen Ahnung von der Materie haben, aber auch alle anderen dürfen ihren Senf dazugeben.
Ihr werdet zu einem Krankentransport geschickt. “Patient männlich, Mitte 40 mit Atembeschwerden ins ein KH ihrer Wahl”. Status 3 und los geht’s.
Ihr kommt beim Patienten an, welcher auf der Seite im Bett liegt. Er ist ansprechbar, örtlich, zeitlich und situativ orientiert. Seine Frau empfängt euch und berichtet von einem bekannten Asthma-Leiden, dass sich regelmäßig verschlimmere, wenn ihr Mann sich erkältet. Die Flasche mit dem Bronchospray steht auf dem Nachttisch und hat laut Angaben des Patienten und seiner Frau absolut nichts gebracht.
Das Pulsoxi zeigt eine SpO2 (Sauerstoffsättigung) von 83% an, der RR (Blutdruck) liegt bei 150 und die H(erz)F(requenz) bei 125. Wie gesagt, der Patient liegt ruhig im Bett.
Wie ist euer weiteres Vorgehen?
Entry Filed under: Ernstes. Schlagworte: Asthma, Bronchospray, Erkältung, Frage an die Leser, krankentransport.
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1.
Alex | Dezember 11, 2007 at 5:19
bestatter anrufen?
2.
torschtl | Dezember 11, 2007 at 6:18
falsche antwort :P
3.
cohen | Dezember 11, 2007 at 7:26
in panik geraten und den na holen :D
4.
cohen | Dezember 11, 2007 at 7:30
ne ernsthaft, sättigung, hf und rr is bissel mager um das zu beurteilen…
5.
torschtl | Dezember 11, 2007 at 7:51
is nix großartig verrücktes oder so, was wir gemacht haben… bin mir nur ned sicher, ob unsere maßnahmen nicht überzogen waren.
6.
Michael | Dezember 11, 2007 at 9:04
Lasst mich raten: Ihr habt RTW und NEF alarmiert?
7.
torschtl | Dezember 11, 2007 at 10:04
Falsch, wir haben den NAW alarmiert, da wir Angst hatten, dass sich aus der Dyspnoe noch weitere Schweirigkeiten ergeben könnten. Der Arzt bestätigte die Notarztindikation – nach den initial vorliegenden Fakten – zu unserer Erleichterung auch. Ich mein… 83 sättigung sucks :D
8.
ich bin et | Dezember 12, 2007 at 2:29
Normal hat ein Asthmapatient aber keine Probleme mit dem Einatmen, sondern mit dom Ausatmen. Deswegen ist Sauerstoff bei einem Asthmaanfall auch nur für die Psysche notwendig. ;)
Deswegen lag hier eher ein anderes internistisches Problem dar, auch da das Pulsoxi mit dem RR übereinstimmend war. Also nen Schamahnen anfordern ^^
NAW gibts aber auch nur noch im Dschungel ;)
9.
torschtl | Dezember 12, 2007 at 4:34
Normal hat ein Asthmapatient aber keine Probleme mit dem Einatmen, sondern mit dom Ausatmen. Deswegen ist Sauerstoff bei einem Asthmaanfall auch nur für die Psysche notwendig. ;) [zitat ende]
Ach, das weiß ich auch. Dennoch hats anscheinend was gebracht, wenn sich seine Sättigung wieder auf Normalwert einstellte…
Nur weil es bei euch das NEF-System gibt (dass wir übrigens auch haben für Hintergrundnotärzte), muss es ja nicht zwingend besser sein oder?
Hier nur mal zwei Vorteile:
- Wenn der Arzt begleitet, muss normalerweise ein anderer Mitarbeiter das NEF fahren. Somit ist der Arzt alleine beim Patienten und wenn es hart auf hart kommt, kommt er in Stress.
- Das Team trifft immer zeitgleich ein und kann so zu dritt die schnellstmögliche präklinische Versorgung bieten. Wenn der NA zuerst bei einer REA ist und der RTW noch 20 Minuten braucht ist das wohl auch ned gerade optimal.
10.
blaulichtblogger | Dezember 12, 2007 at 5:17
Nach unserem RettDG muss ein NEF zwingend mit einem RA besetzt sein. Aber insgesamt überwiegen die Vorteile, meist ist das NEF sogar wesentlich schneller, wir sind eben ein Flächenland und spätestens außerorts ist das NEF weit vor dem RTW. Der Größte Vortei ist, dass der Doktor wieder abkömmlich ist wenn er nicht gebraucht wird beim Transport.
11.
cohen | Dezember 12, 2007 at 6:20
also ka wie dein bild vom nef system ist aber:
1) bei uns sitzen am nef immer fahrer und arzt, wobei der fahrer mindestens rettass ist. von daher sind immer 2 beim patienten. in der regel fährt dann einer vom rtw den nef…
2) wenns hart auf hart kommt hast du sowieso stress.
3) andererseits hast du beim naw die ganze kiste gebunden sobald der patient mal an bord ist, beim nef hingegen hast du sollte der fall doch nicht so schwer sein die möglichkeit das er sofort wieder einsatzbereit ist…
4) wie alt war der patient und wie hoch war die sättigung nach sauerstoffgabe?
12.
torschtl | Dezember 12, 2007 at 6:27
Patient war mittleren Alters und die SpO2 stellte sich innerhalb von ca. 5 Minuten auf 98% ein.
bei uns fahren viele ärzte selber das NEF, somit argumentieren wir nicht auf der gleichen grundlage.
13.
Manuel | Dezember 12, 2007 at 8:41
Ich hätt auch erstmal Sauerstoff gegeben, Blutdruck okay, ist halt so, aber bei der HF auch auf jedenfall Druideneinsatz….
14.
Hypnosekröte | Dezember 12, 2007 at 9:35
Wichtig wäre noch zu wissen, wie der Allgemeinzustand des Patienten so war.
War er panisch oder ruhig? Hat er normal geatmet oder hat er “angestrengt” geatmet? Zyanose?
Bei all den schönen (und sinnvollen!) technischen Möglichkeiten die man hat vergisst man oft die einfachsten Sachen: Sehen, Hören, Fühlen.
Es gibt ja durchaus COPD’ler die mit ‘ner 83%SpO2 durch die Gegend rennen und denen es damit wunderbar geht…
@cohen
Das Monitoring ist doch ausreichend, EKG ist natürlich noch ‘ne gute Sache (ich geh aber mal davon aus, das torschtl das mit “HF” meinte, nicht die vom Pulsoxy, das Pulsoxy bildet ja auch nicht die Herzfrequenz sondern nur die Harzaktionen mit Auswurf ab….) aber sonst:
BGA? PiCCO? V/Q-Szinti? Thorax-CT?
Ihr seid ja gut ausgerüstet im RD, Hut ab, ich bin neidisch!
@torschtl/ ich bin et
Das mit der “Trapped Air”, also dem “Luft nicht mehr rausbekommen” ist zwar richtig, gilt aber nur für den Beginn des Asthmaanfalls. Wenn die Lunge erstmal überbläht ist (nach wenigen Atemzügen nach Beginn des Bronchospasmus) bekommt der Patient auch keine Luft mehr rein, wie auch, da ist ja schon welche drin ;)
Deshalb ist die Sauerstoffgabe beim akuten Asthmaanfall keinesfalls nur eine psychisch-supportive Maßnahme sondern macht durchaus auch somato-physiologisch Sinn, da man das bisschen Atemzugvolumen, das dem Pat. bleibt besser als mit 21% oxygeniert und somit das Sauerstoffangebot für den Gesamtorganismus erhöht (Stichwort “Apnoeische Oxygenierung”)
Und wie man sieht hat’s ja auch was gebracht…
83%SpO2 really sucks!
@ich bin et
Was meinste denn mit “Pulsoxi und RR stimmten überein, deshalb anderes internistisches Problem.”?
15.
blaulichtblogger | Dezember 12, 2007 at 10:16
Dass die Pulsoxis manchmal spinnen. Die sagen dir dann irgendwas von 70% Sättigung, Puls und Blutdruck sind aber im normlen Bereich. Ist uns so beim ausprobieren mal aufgefallen. Ist nichtmal Marken- oder Typabhängig.
16.
Hypnosekröte | Dezember 13, 2007 at 3:18
Kann man mit 70%SpO2 keinen normalen Druck/Frequenz haben?
Ich glaub aber schon.
Ich würde mir dann den Patienten mal angucken: Ist der blitzeblau glaub ich die 70%, ist der rosig und bester Dinge: Korrekter Sitz des “Fühlers”, Vasokonstriktion an der Meßstelle, aktuell RR-Messung/Stauung/arterielle Verletzung am selben Arm, dicker Nagellack anderes Kabel versuchen, am eingenen Finger mal probieren…
Der Technik nicht blind zu vertrauen finde ich schonmal gut!
17.
cohen | Dezember 13, 2007 at 4:09
@Hypnosekröte:
vllt habe ich mich dort oben nicht wirklich gut ausgedrückt, was ich jedenfalls ausdrücke wollte, und das gehört für mich auch zu “monitoring” dazu, is der visuelle eindruck vom patienten, wie du so schön in deinem beitrag beschrieben hast…
18.
cohen | Dezember 13, 2007 at 4:16
und noch so weils mir grade einfällt: torschtl meinte, imho, sicher kein ekg ( angenommen die haben die daten erhoben als der naw noch nicht dort war…)
19.
torschtl | Dezember 13, 2007 at 5:03
puh, hier gehts ja rund.
also am KTW haben wir hier kein EKG. Alles, was wir an technischer Ausstattung haben ist ein Absauger, eine Sauerstoffplatte + 10Liter Flasche stationär im Auto, Pulsoxi und BZ-Meßgerät.
der patient war schon eher in richtung panisch, weil er eben keine luft bekam, wurde dann aber zusehends ruhiger, als er den O2 dranhängen hatte. Eine direkte Zyanose konnte man auf den ersten Blick nicht feststellen.
ich tu mich hier ziemlich schwer, gegen lauter fertig studierte Ärzte und erfahrene RAs zu argumentieren, aber wenn es euch beruhigt. In der Regel nehmen wir die Tasche bei “nicht normalen” gemeldeten Krankentransporten zwar mit, stellen diese aber erst einmal in die Ecke, befragen den Patienten wenn möglich nach seiner Leiden, messen dann den Blutdruck und die SpO2 usw usw. Als RDH hat man ja auch nicht viele Möglichkeiten, die die Basismaßnahmen überschreiten… :(
20.
Steingrobe | Juni 13, 2008 at 10:53
Liebe Kollegen,
ich habe Eure Diskussion nun ein Weilchen verfolgt und möchte gerne auch meinen “Senf” dazugeben :)
Ein Patient dieser Art ist sicherlich etwas prinzipiell erstmal etwas für einen RTW. EIne physiologisch gemessene SpO² erstmal dahingestellt, hat dieser Patient Atemnot. Im primary Survey ist daher erstmal unerheblich wo sie herkommt. Er hat sie. Bei weiter Untersuchung nach ABCDE und SAMPLE dürfte man dann sicherlich auf eine Atemwegsobstruktion im Zuge eines akuten Asthmaanfalls kommen, bzw. einer bekannten und nun exazerbierten COPD.
Was tun initial…. Aufrechte Position, Atemhilfmuskulatur aktivieren, Atemanweisungen geben und….SAUERSTOFF. Klar. Was bringt mir ein Patient, der Hypoxisch ist, aber eben auch nur Hypoxisch ist und sich anstrengt.
Im weiteren Vorgehen ist sicherlich der Maßnahmenkatalog eines Zivildienstleistenden erschöpft. Von RA´s erwartet man dann sicherlich das komplette Monitoring mit SpO2, EKG, BZ, Kapnometrie/graphie sollte ein Nasensidestreammesser vorhanden sein. I.V Zugang mit reichlich Volumen und ein inhalatives ß²-Sympathomimetikum, bestenfalls Salbutamol, Atroventverneblung ggf, Adrenalin 0,3mg s.c., inhalatives Glukokortikoid und dann sollte es sich bessern. Ein nachgefordertes NEF kann dann hier sicherlich noch an eine Morphingabe zwecks Sedierung und Affinität von pCO² am pCO² Rezeptorverringerung denken, das nimmt die Atemnot. THeophyllin sollte nur noch als letzte Möglichkeit wegen seiner geringen therapeutischen Breite und seiner hohen Toxizität eingesetzt werden. Sinnvoll wäre auch eine gemischtvenöse bzw. zum Vergleich arterielle BGA, damit man einfach einen sinvollen Überblick über den Patientenstatus bekommt, doch dürfte das in Deutschland noch nicht Standart auf den NEF´s oder RTW´s sein.
Ich hoffe ich habe damit ein wenig Licht ins Dunkle gebracht. :) Lieben Gruß, Sascha
21.
torschtl | September 27, 2008 at 1:31
Steingrobe… du hast Ahnung… ich bin baff :)